陆铭：知识分子的样子

　　编者按：

 

　　8月24日，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平在中南海主持召开经济社会领域专家座谈会。

 

　　座谈会上，北京大学国家发展研究院名誉院长林毅夫、中国经济体制改革研究会副会长樊纲、清华大学公共管理学院院长江小涓、中国社会科学院副院长蔡昉、国家发展改革委宏观经济研究院院长王昌林、清华大学国家金融研究院院长朱民、上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭、中国社会科学院世界经济与政治研究所所长张宇燕、香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院院长郑永年等9位专家代表先后发言，就“十四五”规划编制等提出意见和建议。

 

　　1973年出生的陆铭，是这次发言专家中最年轻的学者。今天，让我们重温中国经济学教育科研网在2016年对陆铭教授的独家专访，回顾这位优秀青年学者眼中“知识分子的样子”。

 

 

 

　　“和时代一起往前走，如果需要，就站在前面，没有什么比这更加激动人心。”在陆铭用彰显理性的灰色调装饰的博客里，这句话尤为激越澎湃。

 

　　事实上，这位 43岁的“海派”教授也正在用自己的言行诠释古人“知行合一”的传统。

 

　　他说：“北京拥堵原因是人口密度过低、街道太宽、楼太矮”。“地区人口减少不等于衰落”。

 

　　“地方官员考核的标准应改为人均GDP”。“解决中国一线城市的高房价问题在于增加土地供给”……

 

　　这些“站在时代前面”的言论常常引起争论，但这并不妨碍他继续向这个时代发声。

 

　　陆铭这次来深圳，是为了出席在北京大学汇丰商学院举行的2016年中国留美经济学家年会。作为演讲嘉宾，陆铭在闭幕式上从空间政治的视角阐述了中国城市人力资本的发散现象及其对策。近一个小时的演讲让现场的300余位学者掌声迭起，兴趣盎然。正如现场的一位记者所说，台上的演讲者“魅力四射”。

 

　　2016年6月11日，在会议的空隙，我和陆铭谈起了“知识分子”的话题。

 

 

　　陆铭：总的来讲，我觉得一个学者做什么样的事情，或者扮演什么样的角色，其实是他自己的一个选择。因为，学者是一个职业，它的第一任务是“求真”，这是第一重要的。但是，根据每个人的能力、偏好，我觉得应该有一些学者进入到公众的视野中去。

 

　　我必须强调，这完全是个人的选择。

 

　　从目前中国的情况来讲，社会科学家进入公众视野还不太够，特别是在讨论公共政策的时候。无论是从社会公众和政府所提供的渠道和宽容度角度来讲，还是从社会科学家自己的一些意识角度来讲，似乎都还没有充分地发挥社会科学家应该发挥的作用。

 

　　一方面，社会科学家有很多的类型，有的学者专注于研究，可能并不需要进入公众的视野。但是，另一方面，很多的研究是非常有政策含义的，可以改进社会的福利。例如，我自己研究的很多课题涉及到的问题都是非常重要但是争议很大的。所以，我必须挤出点儿时间去参与一些公众政策的讨论。

 

　　如果社会科学家不去主动发声，就会把公共空间中一些讨论的时间和位置让给那些并不够专业的观点和看法，这会对社会公众和政府产生很多误导，有的时候这种误导会相当严重。

 

 

　　陆铭：我没有这样的偏见。我认为这要看“供给”和“需求”两个方面。

 

　　从需求角度来讲，这个社会有巨大的需求，相对来说供给其实不是很够。供给的不够既有总量上的不够，也有研究水平的不够。我所讲到的“要让别人读到才行”应该这样理解：

 

　　如果你研究的是一个离现实比较远的问题，是否“让人读”无所谓。比如，你研究的是原子弹怎么爆炸的，这就并不需要很多人去了解。但是，社会科学有很强的应用性，而且，我现在认为，在经济学科里，基础的理论体系已经日趋完整了，现在更多的研究都是应用导向的。在这种情况下，你既然做的是应用导向的题目，特别是一些与政府的决策非常有关系的题目，但是你却说：“我做就是自娱自乐”，我觉得这就有一点儿“犬儒”。我认为，即使现在社会讨论的环境并不一定很好，但还是要尽自己的努力，让自己觉得有价值和正确的研究发现和政策主张尽可能的传播。尽管现在有各种各样的管制，社会也不一定很宽容，但是这个社会也没有到不能发声音的地步。

 

 

　　陆铭：我觉得不能用“浪费”这个词，我宁愿说“牺牲”。因为，从社会的评价体系角度来讲，对于一个学者的评价，很多时候简化为发表论文的数量和档次。但是，我认为，对一个学者的评价应该是多元的，对这个社会做出贡献也很重要。从这个角度来讲，你把时间挤出来去参与一些公共领域的讨论或实务，的确是会牺牲一点自己写论文和发表论文的时间，在这个意义上我觉得它是一种牺牲，但不是一种浪费，因为这也是在“创作”。

 

　　我自己有一个体会：学者与社会互动的过程其实是一种双向的运动关系。一方面，你在传播自己学术研究思想的时候是一个贡献者。但另一方面，当你与社会各界讨论的时候，你会有一些新的发现，这些新的发现会刺激你去想很多新的问题，接受很多新的信息。这是一个互动和互补的过程。所以，我觉得一些“牺牲”还是很值的。在应用研究中，我不太主张“闭门造车”。

 

　　我还可以举“原子弹”的例子。制造原子弹的原理，你可以在方程上推算出来。但是，在应用领域中，什么是重要的问题，这个问题到底是怎么回事，往往都不是社会学家在办公室里可以推算出来的，你必须要走到现实世界和公众的领域中去调研、去互动。

 

 

　　陆铭：其实，我觉得自己有的时候处理得也不够好。因为，很多情况下，之所以会发生这样的冲突，是因为对方不够理性，或者缺乏必要的专业知识，亦或他有特定的既得利益。在这种情况下，我就会非常强调“公共利益”，强调我们每一个人在社会中所应具备的“公民意识”。

 

　　但是，遗憾的是，中国人自古以来就不知道什么叫做“公共”。中国人的脑子里没有现代意义上的“公共”概念，只有“我”和“家庭”。绝大多数国人考虑问题，其实就是从自己的利益出发。我一直认为，中国人缺乏一场“现代化”的洗礼。因为，只有经历了“现代化”的洗礼，人们才能走出“私”的范围，进入到“公共”生活。

 

　　就现状而言，每个人都有那么一片“小天地”，他不想别的东西，这个问题在中国可能特别严重。甚至有些与我们研究同样话题的知识分子，他说出来的话，都有可能只关注他自己。所以，像我们这样的知识分子，去面对这种现实的时候，的确会有非常多的争议和困惑。

 

　　比如，面对有些对话的对象，虽然同是经济学家，但是他不是研究那个领域的，说的可能就不对。有时，他虽然是研究那个领域的，但如果他今天代表的是地方政府，他就有可能替地方政府说话，而不是站在全社会福利的角度发言。

 

　　我是一个典型的江南人，没有那种好斗的性格。所以，坦率的讲，每一次碰到这样争论的时候，我觉得把数据和理论展示给对方就可以了。但是，其实往往做不到，有时候会发生非常激烈的争论，甚至是违背科学精神的指责。但是，我觉得我慢慢也习惯了。

 

　　另一方面，我认为，如果一个学者讲的东西存在争议和指责，从某种意义上面讲它是好事，为什么呢？因为如果你讲的东西是毫无争议的，例如，我告诉你“油炸的东西吃多了就会胖”这样很容易被普遍接受的东西，似乎这个东西的社会意义就也没有那么大。

 

　　我现在越来越觉得什么样东西是最有意义的呢？就是当你一讲出来的时候，可能有相当比例的人认为这是不对的。但是，随着时间的推移，一方面，大家越来越接受你的话，另一方面，大家在实践中发现，他们用与你的主张不同的做法产生了越来越大的负面影响。于是，大家就会在实践里面不断学习，增加对你的观点的接受度。只有经过这个过程，我觉得这个东西才是最有价值的。

 

　　经过这么多年，在慢慢调整自己的过程中，我发现，恰恰是公众自己慢慢地想明白了一些相关的件事情。而我们学者能做的，就是把自己的研究做好，并且利用我们所能够利用的那些渠道，去广泛地传播自己的研究成果。

 

　　近年来，我也的确可以看到有些事情就这么一点一点地发生变化，虽然很慢，虽然可能距离我们理想的状态还是很远，但是我实实在在地感受得到那种变化。作为一个渺小的知识分子，能够做的事情可能也就是看到那一点点变化，虽然我们做的还不能说已经足够了，但至少可以让自己心安。

 

 

　　陆铭：这要看个人的情况。如果一个学者具有做政府官员的能力，我觉得很好，因为他也许可以直接去改变一些东西。但是，如果一个学者不具备那样的条件的话，一定就会付出代价。比如，很多政策性的结论也许阶段性看起来是正确的，但过了一段时间之后，就会发现并不那么正确，或者不再适用于实际的情况。如果长时间地远离研究，随着年龄的增长，你就有可能逐渐变成一个满脑子是错误观念的人。

 

　　说得更具体一些，知识的积累是会有老化的。比如，乡镇企业的发展黄金期在上世纪八十年代。当时，整个中国的经济不够开放，出口也没有那么重要，而且，那个时候城市里面也没有那么好的条件来容纳很多的人，这时，乡镇企业的发展就是一个好的事情。可是如今，国内外环境都发生了巨大变化，中国经济已经高度开放，经济发展高度依赖大量的出口，港口变得越来越重要。这时，你还把工业企业放到农村，当然没有效率，没有集聚效应，没有足够好的基础设施和配套的公共服务，甚至有可能是加剧农村的污染。如此看来，同样的一个事物，放在不同的时间，它是不是好就可能变了。

 

　　作为学者，他有时间和精力不断的进行研究。但是，作为官员，他在三十年前学到的正确的东西，今天可能就错了。所以，最好的状态不一定是学者直接去做官，而是形成政策决策者和学者的良性互动。

 

　　为此，决策者应该更加开放、谦逊和包容一些，不要根据自己的好恶去选择性地与学者互动。比如，现在有些地方官员非常希望学者给他测量出来中国特大城市的人口承载力。但是，在我看来，所谓“人口承载力”根本就是一个不存在的东西。这些官员为什么不能去听一听那些认为根本不存在“人口承载力”的学者的意见呢？再比如，有人认为大城市人口要限制，那为什么不能听一听那些认为大城市人口不应该限制的学者的意见呢？为什么不能让不同的学者一起在公众领域里面里辩论呢？这样才能分辨出谁讲的更有道理。

 

　　另外，政府要更多地开放信息给学者。而学者能做什么呢？就是不断更新自己的知识，我觉得这一点很难做，因为人一般都是很固执的。我非常能够理解，人们之所以形成一些错误的观点，可能就是因为他们在二十年前接受的教育就是这个样子的，更不要说，这些错误的观点仍然被传播着。

 

　　作为一个学者，应该勇于挑战别人，并且勇于挑战自己，不断地更新和修正自己的观点。这个很难，有的时候，我扪心自问，过了二十年，如果我说的话是错误，我是不是还会维护自己？但是，我觉得还是要要求自己努力将学术观点和政策主张建立在不断发展的科学研究基础之上。

 

　　最后，我还是要强调，学者的第一要务还是把自己的研究做好，其他的东西只能是随缘了。

 

　　“我经常这样，怕一出声又是呐喊，吓着了别人。”在今年写给未来的信中，陆铭说。但是，通过这一个小时的对谈，我想，作为知识分子的他，依然会呐喊。

 

 

 

 

　　采写：绳晓春；来源：中国经济学教育科研网（2016年8月8日）